蔡：從你們之前在建築領域的各種建築紀錄與分析，包括建築考現學，有沒有像這次一樣，這麼關注個人身體經驗的例子？或是在你們相關領域的資料庫中有沒有類似的例子？
長短樹(趙) ：在建築學的領域，我想到有一種地圖被稱為認知地圖（mental map）。這種地圖繪製呈現一種態度是，地圖繪製不該是一種權力由上而下主宰形成的結果，個人應該要透過自己的探索跟理解，來拓展對一個場所的認識，發展自己的地圖。每個人可以有屬於和自己經驗有關的地圖，不一定具有嚴謹的尺寸跟比例，但是主要跟你的情感與記憶有關。法國情境主義的發展也和這種主觀的都市漫遊有關。我還想到今和次郎其中一種紀錄方式。他大部分比較偏紀錄他覺得迷人的物件，把它們放在一起呈現。有一些系列是在記錄一種現象，例如一張桌子怎麼被使用，把上面使用的痕跡與物件移動的軌跡記錄起來。我覺得這部分就跟身體經驗與時間有關，討論人怎麼跟物件互動。再多延伸一些，我們之前在看千千岩助太郎戰前原住民部落的調查，他的那些建築圖手稿，都是鉛筆草圖式的紀錄，那種現場感很濃重，你會因為你的身體在現場，你沒有辦法非常仔細好好地刻畫，必須做一些很關鍵的註記。
蔡：前面大概在討論的是說身體經驗跟記錄的關係。那為什麼這次怎麼想要將身體經驗納入到分類土丘的關鍵因素？
長短樹(趙) ：我在想3D掃描Lidar工具其實是攝影討論的延伸，我們一直以來在關注自Bernd & Hilla Becher所建立的Deadpan的攝影表現，在完成「看板遺址」之後，我們持續在想有什麼方法可以延續這個脈絡，或其他新的可能。所以我們是想要維持這種類型攝影與記錄呈現的美學，又想要突破Bernd & Hilla Becher一脈相承下來Deadpan的美學傳統。我們「看板遺址」是比較接近這樣狀態的東西。我們發現Lidar工具的表達形式其實是包含攝影術的討論，但是同時它跟身體與拍攝物之間的關係很強烈，用來做記錄土丘，覺得非常適合。當然中間也是有過使用傳統靜態攝影的嘗試，有一段過程是我一直想要用Deadpan的攝影方法，攀爬土丘，將數個影像並置在一起的嘗試，那成果還有點差強人意，但和身體有關的企圖有展開出來了。後來Lidar幫我們解開了不再使用靜態攝影影像呈現的這個限制。
蔡：中間那階段的嘗試，它很像人類學裡或考古學裡，在記錄某個物件的時候，它相應的檔案夾中一定有針對那個物件的幾個面的影像。它其實是有一個規則，你設定這幾個畫面，就可以充足的表現那對象想要傳達的資訊 。它其實是有一種客觀性的表達。最後的紀錄方式去走土丘也是建立走十字路徑的規則，可是相對在裡面納入了更多不確定性。
蔡：這次這種和身體有關紀錄行為和對象物的高度互動後，你覺得在你們空間或建築考現紀錄的脈絡中，有什麼新的拓展?
長短樹(趙) ：技術上，Lidar對我們來說是一個新的紀錄工具，對我們討論土丘這對象是很合適的。過去我們的脈絡裡面沒有記錄過這種對象，所以我們一直在想怎樣的考現記錄方式是最適合土丘，算是因為這樣特殊的對象而衍伸出這樣的工具、紀錄方法與呈現結果。和我們過去脈絡有聯繫的是，我們同樣以大量的採集紀錄與類型比對。我們會採集一定的數量，到它們可以被分類。分類的邏輯是按照它的空間的型態，以這次來說，土丘的型態的紀錄呈現是跟我們行走體驗有關，但是一樣是想回應它的空間型態。命名偏向考古學中考古物編號較為中性，不像是路上觀察學的那些命名，例如「原爆」、「阿部定」具有隱喻，文化符號的。在「看板遺址」或是我們在鄉村的考現調查其實也是比較屬於這種中性的東西。
蔡：那對這個事物的探索最後有回到你們建築的思考上嗎？
長短樹(趙) ：我最近一直在想一件事情，因為我們過去比較少關注景觀的狀態。景觀英文是Landscape，比較符合它所想包含的內涵，尺度可以是很大的範圍，我們可以透過堆土，改變地形、地貌。如果是由一個比較關注景觀的人來思考如何考現土丘，怎麼去記錄或是怎麼去呈現那個地形的高低的變化、不同地形之間的關係的討論可能會跟我們很不一樣。我們因為是建築背景，往往只能著重關心這個高低所產生的空間的狀態。景觀專業者對土丘應該有它們特殊的想像。所以我覺得我這次的經驗是我們反而用建築思考與紀錄方法，去碰觸景觀領域可能會更關心的對象。
蔡：這次紀錄裡Lidar無法紀錄到的空缺，我也想到面對一個建築，其實是相對能確認實體的邊界，也知道一個建築物的整體的界線在哪。但土丘只是地理上的隆起，而是移動方式與紀錄工具去決定裡紀錄的內容，你怎麼看這些沒被紀錄到的空缺？
長短樹(趙) ：最終是以3D掃描模型2D呈現的結果，它們可以雙面貼圖，但事實上根本不是長那樣，我們永遠看不到土丘的內部。最終呈現結果虛構了一個跟現實偏離的視覺圖像，但又跟現場物有某種連結，因為那些地貌的呈現，讓你好像會去想像如果真的可以把底下挖空，成為那個表面反空間的一個沒有厚度殼。我覺得那個工具所呈現的素材是開啟了這個想像的潛力，那空間是不存在的，你終究根本不可能進去，我覺得你那創作也是。你的作品翻過來挖掉之後讓人家看到這個裡面的空，很像我把模型轉到下面看。一樣是在看一個現實上不存在的空間，它用這種呈現的方法來讓人想像沒辦法經歷的那個空間感會是怎樣的。
蔡：在建築領域會談這個空缺或是這樣的概念嗎？
長短樹(趙) ：我想到的是建築領域大量依賴圖解，用圖說方式告訴大家空間關係或是一棟建築的機制怎麼被運作的。就拿為了建造建築物所用的剖面圖或剖面模型當例子好了，人不會真的看到建築被剖成一半的狀態，但我們用這種方式表達告訴大家它的空間性與空間關係。我在想這個部分跟你提到的空缺有關，透過某種不存在，且現實不是那樣子的片段呈現，開啟大家的想像跟討論。
蔡：經歷了這整個計畫後，你對土丘有什麼想法？
長短樹(趙) ：往後描述跟理解這個對象時候，我們就會用建立的四種分類方式看待一座土丘，雖然這是在有限時間、有限採集數量下理解出來的分類方式，但這四類應該算是可以很初步的去區分土丘，而且一體適用。見到一座土丘，我們可以基於之前登爬的經驗想像它跟身體的關係，可以去想像是屬於我們四個的哪一類，它走起來、爬起來是一個什麼樣的狀態。我們過往的考現與採集對象的分類整理，都會有這個部分。例如我們分類獨棟透天住宅，整理成一本閱讀指南索引，你開始可以辨認那些變異的種類，在建立這些之前，你看到那些對象可能覺得它們好像蠻特別，可是你說不出來它們為什麼特別。如果有一個這樣子的分類系統的話，你就會知道它們哪裡特別了。這次的土丘考現經驗，我們在建立分類系統前，我們可以辨識兩個土丘是不同的，但是要清楚描述它們的是如何差異時候，我們是缺乏參考基礎，不知道應該要由那些面向討論它們。經歷這過程後，我能找到一個描述它們的方法，並且知道它在我們的系統中的位置。
長短樹(趙) ：你會覺得這個主題的討論有局限性嗎？
蔡：我會認為沒有，如果在經驗上討論（像這次一樣）回到經驗、互動的方法，它就沒有局限性。但如果回到某些知識的討論上，像是一開始我們從土丘的安息角討論他的形貌，很快就結束了。
長短樹(趙) : 如果你剛剛提到經驗，我一直覺得這好像蠻現象學領域在討論的，就是講人跟物的關係嘛，那人怎麼去描述經驗、怎麼去理解的這個過程。
蔡：我也在想我們要討論某件事物時，都會是需要建構一個參考的依據作為討論架構，這個架構也可能來自於我們對事物所在環境的認識。所以如果真的要脫離某個既有的認識方法時，會不會就要更聚焦在自己的感受，讓個人感受上的差異反映出來。
長短樹(趙) ：那在非洲或是蠻荒地方的土丘會不會更存粹？
蔡：對，我們在城市找到的土丘搞不好都可以有解釋的方式。但也許在一個具有認識脈絡的環境裡，找到新的方式就是這個計畫期待的。
蔡：先拋開這個計畫與成果，如果說今天有一個人要你總結式的介紹土丘這種對象，你會怎麼介紹？
長短樹(趙) ：我覺得它是一種保有一定不定形的彈性、功能的模糊性，還沒完全被定義卻具有空間性的對象物。它的空間性是必須透過去經驗後，你會知道它是如何跟身體發生關係。