Shen Ting Tseng Architects, Taipei X studio tngtetshiu, Tainan
Host: Su, Chang (HKU ARCH/Assistant Professor)
Guest discussant: Fu, Yun (Harvard GSD/SEMESTER Studio)
HKU ARCH Student：
接下來是問題討論的環節，有一些問題要跟大家討論，兩位都可以一起回答。
第一個問題是，你們的案子中蠻多做到改造，不管是一些具有文化歷史意義的，或是一般的住宅改造。我蠻好奇你們怎麼拿捏？在改造原本建築時，它本身的意義還有你們作為建築師自己的建築語彙的表現，這兩者之間你們會怎麼樣去磨合，拿捏這個分界線，關於這問題我相信兩位都有答案。另一個問題，可能跟長短樹比較有關，因為你們的案子蠻多都是如你們提到，可能預算稍微低一點的，這會影響到你們很多的設計決定，包括像是你們使用的材料，或者是決定進入到一個案子裡面的規模大小，這些東西你們會覺得這是一種限制嗎？或者它也能變成一種設計上的策略？
STTa：
我覺得在台灣的發展到現在的狀況，在做設計的時候，你幾乎會面臨到，你要嘛就是在改造房子，你要嘛就是隔壁緊貼的是人家的房子或是人家已經做完的空間，那我覺得這件事情當然會帶來困擾。但是，某個程度這個困擾或是限制也會激發我們的設計，比如說，以嘉義火車站廣場狀況，其實那是我做過我覺得最困擾的題目，雖然它不是建築，它比較像是景觀，有一些雨披，最困擾的是它的周圍環境是一個亂長的狀況。台灣的城市多半都是一個比較亂長的狀況，它不像歐美這樣的狀況，好好被規劃長出來。所以當你在一個這麼開放的場域時候，你會覺得前後左右的狀態坦白說都有點看不順眼，你看不順眼左邊的廣告招牌、看不順眼前方的停車架，可是你不能用一道牆把它們遮起來，如果真的用一道牆遮起來，你帶動不了大家，所以我覺得有一個困擾是，怎麼樣去把這些東西納入自己的範圍，而且可以帶動大家，要怎麼樣去處理你的邊界，在基地範圍內可以是連續的這件事情。所以連續性在我的題目裡面常常出現，因為周邊往往有一個非常複雜的既成物，我必須要跟著它們運動。在台灣的狀況下，如果你是以一個僵硬的手段去處理的話，你會造成很大的阻礙，所以我們必須跟著動。比如說剛才提到三和國小的運動場也是旁邊是什麼，你就跟著它動，但有一種狀況是你跟著它動，你就變得什麼都不是。你左邊跟著它，前面跟著它，右邊跟著它，你會變成四不像。這時候身為建築師，必須要把這所有的東西拉回自己身上，你要帶動大家，要藉由大家的語言再回來重塑自己的語言，我目前還算喜歡做這件事情。眼睛保持開放，不要視而不見，我覺得視而不見會造成你設計的空洞化。因為台灣的這個現實狀比較複雜，環境複雜因素太多，會逼迫你怎麼樣在這種狀況下重塑自己的語言，那件事情會非常吃力，可是必須要做，成大黃崑巖故居的改造案，它更是這樣的題目，你眼前有一個要改造的房子，我通常會把他視為一個你的朋友，你必須要跟他溝通，而不是要幹掉他，有個很常見的狀況，就是你作為一個建築師，就把人家幹掉了，你自己的語言過於肥大的時候，很容易會把這個舊房子吃掉。
我們在做成大的時候，我們有一個原則，是怎麼樣把它本來有的東西抓出來，因為它本來雙拼那件事情，在過去十幾年來，可能不曾被感受到。所以我們希望把本來有的東西更抓出來一點，在抓出來的過程中，它會重塑你的語言，你會因此而改變你自己，但也因此獲得你自己。比如說你走路的時候，地上有個障礙物，你會稍微轉彎不要撞到它，你的轉彎就變成了一個新的可能性。
這件事情我感覺很強烈，我希望每個題目都有一個障礙物在我眼前，如果沒有這個障礙物在我眼前的時候，我走路好像會走得太順，那走得太順，會有什麼缺點呢？你的建築語言會非常的流暢，你本來擅長什麼東西，90%都是那種東西，我覺得我又不是那種本來就擁有天賦的，所以我很需要一個障礙物來跟我打架，然後我打一打之後就會打出一個自己的感覺，他很像是我的依附物，我跟他對打狀況下完成了一件我可能本來不知道的語言，大概是這樣。
ttt(C)：
我先回答，如果San等等要補充的話，再請補充。我覺得STTa有講到一些部份很像是我的狀態，搞不好我接下來講的某些部份是換句話說，我覺得我們兩個有一些關注類似。我們現在做的規模都不大了，如果是一棟建築物，例如Church of Church，它是在一棟教堂裡面去做改造，所以我們會去讀這棟建築物，我們要改造的這個對象的狀態是什麼，那種態度很像我們在鄉村去對那些既存對象記錄跟理解的思考方式其實是類似的。我們去讀那個現實狀態，但是這個現實狀態有很多面向，我們還是會關注它的類型、尺度或者建築元素的狀態，我們在簡報中有提到，這幾個面向我覺得我們覺得是目前累積起來比較好去下手或是比較好去做對應，還有一個態度是，我們陸陸續續學習到，建立一種精神，面對那個被改造空間的狀態，或是那個現實狀態，我們可不可以用某種很輕巧或關鍵的方法去做調整，就可以達到我們想要表達的意圖，如果它可以很簡單的去達到這案子需要回應的問題的話，那就不用做很多。所以我們在每個案子在一開始的時候，我們都會透過閱讀原本狀態，醞釀一下。第二個問題是我們常面對一些低預算的案子的應對策略是如何，我覺得跟第一個問題有關聯性，如果預算一開始就知道不高，那經濟性的手段蠻早就會放進來思考，是我們會去想這個案子的關鍵是什麼？因為既然預算有限，我們就是要回應那個關鍵的部分，這個關鍵一方面就是回應業主需求或者這個案子本身，另一方面，其實我們有自己的空間意圖希望要表達的。所以這個關鍵也是必須要可以表達空間意圖，那我們會覺得就夠了。所以我們總是在拿捏，在預算有限之下，到底哪些東西要做，哪些東西不要做，新跟舊它會形成一個新的整體，舊的東西，因為新的介入之後，就有新的意義出現。例如，Church of Church的日式木屋架，它在修復完之後，它會露出屋面板與木楞次結構系統。天花封板是因應跑電管的務實需求，同時在空間表達上，我們可以讓這些屋架變成片斷的獨立物件，那我們就會覺得它是必須要做的。San有沒有什麼要補充的。
ttt(San)：
我其實沒有什麼想補充的，你講的好像蠻完整。
STTa：
低預算這事情，我也可以回答一下。雖然我不是什麼擅長處理低預算的建築師，但我也不是一個可以處理高預算的建築師。我們手上的案子，預算其實也都是偏低的，台灣的公共工程在過去十年的造價都是偏低。當然近四、五年來稍微好一點，那偏低的預算，還是回到那個關於它是一個限制，低預算它會讓你沒辦法自由發揮，可是有時候它真的是一件非常好的事情，因為比如說我們在成大改那個房子，其實曾經預算不足，我跟學校要預算要了一年，但一年之後還是不給我任何的錢，我後來想想，還好沒有給我多的錢，因為我可能那個準確度就不高了，多了錢，你就有時候會亂花錢。反而不要被高預算變得很開心，有時候低預算有助於你想清楚這個案子要做什麼事情就做到重點，低預算我覺得有時候是一個很好的限制。
HKU ARCH Student：
我有兩個問題，第一個是關於材質的，跟剛剛講的比較有相關，第二個是關於建築繪圖的表達上面的。關於材質的部分，剛才兩位都有分享，都有提到要如何跟場地去產生對話，我觀察到兩位在對材質的處理上有一些分別。比如長短樹的Double Roof House的立面上可能是更大面積的去使用了一些當地常見的材質，而在STTa的一些案子比較多是白色或是比較中立的材質處理，少部分會用一些比較特殊的材質，想請兩位分享一下，就是你們對於材質選擇上面立場。第二個問題是關於建築繪圖的表達，因為我讀了STTa的一篇文章，裡面有講到，建築師的實踐中，繪圖是一個過程，而不是結果，和藝術家創作不一樣，但是在我們學校的這個環境裡面很多時候，最後的繪圖就是我們的結果，因為我們的設計是不會被建出來，那我知道你也有在學校裡面教書，對於這一點上會給我們什麼樣的建議呢？
HKU ARCH Student：
我有一個問題就是，剛才聽兩位建築師的分享，都聽到有很多就是很多元素都是在改造的時候有保留，我覺得這是一個很浪漫的舉動，這種保留與去除的平衡怎麼樣去決定的？你們是怎麼去跟業主去溝通，我想知道那個準則。
HKU ARCH Student：
我也有個問題是跟STTa有關，關於材料方面的。就是三和國小的棚架您基本上是使用了全白的材料，這是有一些意義在裡面，還是因為預算的關係？白色的材質會不會在後期的維護上面比較困難，有什麼辦法可以處理這種問題。
ttt(C) ：
我先回答，例如說Double Roof House，那金屬物質感的材料，一方面是經濟考量，它必須用鋼構系統去處理，基地很深，混凝土澆灌不容易。除了基礎外，地面以上都用現場可以吊掛組裝容易的材料，另一方面，它隔壁是一個紅磚疊砌的建築，感受厚重的材料，當初在思考的時候認為是一組對應，所以使用金屬材料，不過因為這種材料整體的狀態，即便材料性很強，它有個整體感，加上整個外觀形態是相對簡單，反而我覺得它呈現一種抽象感，那內部就完全是裝修包覆，去材質的抽象化。所以我們是不排斥物質性的材料表現，可是我們也會小心那個物質感，避免透過材料表達的情感跟情緒過多，例如說紅磚在台灣會跟傳統情懷聯繫，我們會盡量克制這個部分。
再來是就一些元素要怎麼判斷保留跟去除。因為大部分不是在做歷史建築或是古蹟對象，我們大部分處理一些它看起來不被視為那麼有價值的對象，但因為它是舊東西，我們還是希望它有一些新的狀態。我們的思考偏當代藝術那種的，as found的精神，認為需要改變那個舊東西的狀態，給予一個新處境，即使它們被讀到是舊的東西，卻有一個新的理解可能，這也是和我們在鄉村考現紀錄，重新去理解這一些既存事物的一種態度相關。
STTa：
關於到材料跟保留跟不保留。其實我覺得這兩個問題是一樣的事情，因為它都是當我們講到材料的時候，撇開全白的混凝土或是鋼板的時候，你會想到木頭、磚這種很粗獷、原始的材料，它帶有渲染力，這件事情我們還在學習。因為作為一個建築師的前面15年，對我來說，最大的問題是必須要重新去了解什麼是材料，學生的時候或在看別人的案子的時候，其實我們不真正知道材料，因為沒有摸過它，沒有看到它在空間中成型，也不知道它的重量感是什麼，所以其實我在早期的時候，比較多白色其實來自是因為不熟悉材料，當然包含日本建築師廣泛的影響之下，會變得很白。柯比意早期前面15年都做的白色的房子，但我覺得有一個很特別的事情，你進入到他白色時期的房子時候，70%是白，但30%根本不是白，外觀可能是白，它裡面根本就不是白，所有讓你眼睛在那閃動的，都是很特殊的顏色，所以我蠻多人問我這樣的問題，為什麼我用了蠻多白色，但我常常會有點納悶。我絕對不要在一個案子上使用純白色。我們這十年來很大的教訓就是，我們即使用了白色，我們也用了都是灰的白色或者是米黃的白色，你到現場如果拿著色票去看的時候，你會發現它根本是一個米灰色，那因為在台灣的環境中。其實它不是日本這麼乾淨的空氣，它是一個比較混雜的狀況，在這麼混雜的狀況下，用了白色，會變得非常的耀眼，那個耀眼是刺眼，我很討厭純白色，因為那個刺眼的感覺在台灣的環境中並不適合，但當然，為了要讓空間有抽象感。剛才長短樹有講一件事情就是白色，很容易讓東西有抽象性，所以我們確實用了接近白色的顏色，但它都不是正白。另外一個就是還在接觸材料這個過程中，我們最近的這五年的案子，可能有些還沒完成的案子，我們開始讓那個材質直接暴露在完成面。我覺得應該是平滑度的問題，平滑度跟抽象還是佔了我們的案子的70%，那我們會讓30%的比較重點的東西出現的那個物質的力量，但我覺得這件事情要小心就是，當物質的力量出現的時候，就跟老房子存在是一樣的。例如不管在南韓、中國或在台灣其實越來越多去巧妙利用老房子的改造案，那跟材質的張力很像，就是那些東西帶有時間感跟真實觸感的事情，你會渲染整件事情，我們當然知道那個渲染的力量，我剛剛講了一個東西，不要立刻讓你可以感覺到那個東西的效果，它會變得很廉價，所以過度浪漫這件事情要在我們的設計上是要去壓抑跟克制，不是說不要浪漫，而是要讓一些材料浪漫的力量在某些地方適度的慢慢釋放，跟我一開始講那個感知其實是很像的，你不要讓人家太快感覺到那個東西的懷舊感，材料的力量會吞噬東西的，我覺得如果被一棟房子的那個材料性立刻吞噬的話，那它的空間性，就會跑得很後面，或是沒有了。
Chang Su：
關於製圖的問題和探討，因為STTa你有一篇文章裡有寫到製圖，我知道長短樹你們那些研究都有自己一套畫圖的方法，對吧？我們聽一下你們的想法。
ttt(C)：
我們比較少透過偏情感表達或是直覺性的繪圖來成為發展一個案子的過程，也沒有想透過自身建立特有的製圖與繪圖方法產生新的看待空間的觀點。我會有手稿產生，常常從平立剖下手，不論手稿或是電腦繪圖，電腦圖也可以是很抽象的線條或塊狀，可以借代腦中所想像的空間即可。手稿又沒有像是Siza那樣從不同的面向與幾何關係去思考空間，因為自己無法駕馭，總會覺得是一種限制。
我們很少展現過程中的圖像，即使鄉村建築考現紀錄的圖像，都希望那個成果是有一定的「完整性」，例如建築人能溝通的平立剖圖面，認為它們多少帶著被選擇後簡化的紀錄，帶著一些相對的客觀性（即使經過主觀選擇訊息繪製了），但是因為裡面有尺度、關係、構造邏輯，是一種能被他人較為中性看待跟使用的圖像。我希望這些圖像訊息越「乾」（dry）越好。我應該不是希望透過自己工作中的製圖與繪圖從中感受出概念、抽象思考的那派，但同時是可以從現有某某名作繪畫（例如馬諦斯某幅畫的色塊處理）中的觀念作為一個案子思考的啟發的人（作為一種reference）。如果可以不要有太多過程中的圖像會更好，但現實上似乎很難做到。
STTa：
關於繪圖，我想區分為三種 ，一種是設計之前的，一種是設計過程，最後是設計表現的，
前者多半來自於個人，後兩者則來自學習以及部分的個人。
我會先鼓勵學生多多嘗試設計之前的繪圖，畫什麼都可以，筆記上的塗鴉也行，畫到比較不會害羞或自己為是，畫到發現那個東西比較接近自己，或畫到有自己所不知道的東西。繪圖會伴隨人很長的時間，繪圖是觀察他者，也是發現屬於自己聲音的方式。有沒有哪一天會跟建築有關?可能有，但也可能沒有。我自己在繪圖上發現許多我無法輕易在建築案子圖紙上發展出的可能性，有時候是找到某種關係、或某種形狀、情感或輕重感。這些繪圖或許沒有太清楚的溝通性成分，但沒關係，這些繪圖具有可能性。要珍惜屬於自己的繪圖，雖然剛開始會有點不好意思。繪圖是個發現事物的過程。
設計過程的圖，那是轉化現實的重要工具，我無法不從圖開始嘗試，不管是平面、剖面或等角透視，草圖讓自己進入"嘗試"狀態，它無關美醜。至於細部設計圖，那是一個系統、組織、尺寸與材料相遇的事情，對我來說是真正讓事物顯現的一刻。
設計表現的圖，這就有點麻煩了，現在電腦已很強大，案例也非常多，但如何用圖表達自己的建築?我覺得最重要的是跟著自己的建築思想一起發展，看看James Stirling、OMA、Atelier Bow-Wow、SANAA、Olgiati、Siza等等，他們發展出獨特的繪圖來表達他們的建築，這個部分歐洲及日本的建築師耕耘很久（不論是刻意或自然），但亞洲建築師就相對較弱，雖然不是圖很棒就代表建築就一定很好，但圖若能有進一步表達的話，是非常非常美好的，因為建築總在圖之後的。但同時我也覺得盡量不要讓圖超過你的建築思考。這真是一件很不容易的事。
Yun Fu : 關於長短樹鄉村研究所，我特別感興趣的是你們在作品中對「參照（reference）」的運用。你們引用的範圍很廣，有時是無名的，有時是經典的——但更有意思的是，你們以多種方式運用這些參照。有時它們似乎開啟了新的可能，讓你們自己或業主相信某種非標準的解法是可行的；但有時，它們又引導出在一個原本模糊的情境中極為精準的介入。我很想聽你們談談在設計過程中如何使用參照，以及這些參照在不同階段中扮演的角色。
關於architects STTa，如果當時有更多時間，我想更深入聽你們談談作品與文字中常出現的那種「微妙的平衡」。既不太抽象，也不太貼近現實；既不是太容易的設計過程，也不是太脆弱的探索；既不過於順從現有環境，也不過於表現新意；既不太個人，也不太集體。我很好奇，你們如何獲得這種對「平衡」的感知？這是一種直覺嗎——當方案「感覺對了」的那一刻？你們能否舉例說明一個「失衡」的案例，以及一個「極佳平衡」的例子？在一棟達到完美平衡的建築裡，使用者又會感受到什麼？
STTa：
這是一個很特別的問題，有點把我拉進我在面對設計的時刻裡。
在建築設計過程，我是一個喜歡一次吃很多樣東西的人，我喜歡把很多面向項的事情都放進一個鍋子裡，這些東西會在我腦子裡碰撞與累積，他們會引導建築長出些東西來，但初期總是較分散而缺乏力量。在這時候，「不夠」是我常常感覺到的，所以必須這模糊混亂的方案中逐漸抓取出重心，這需要大量的時間來嘗試。找到重心，並且讓事情與空間搭上線，這時候就會有了稍微對了的感覺。但常常是在設計非常後期（細部設計階段），我才會覺得「對了」。
我不確定事物的平衡是否是終點，也許它更不斷出現在過程中，我在意的是「有沒有接上線」，設計到最後有沒有剛好停在一個點上。
比如說兩邊屋這個案子，腦子裡雖然一直有景觀這件事情存在，但在初期只是「策略地」往西側景觀開放，雖然是對的方向，但沒什麼真正的感覺，一直到將新的牆不斷增厚、窗高度不斷往下修、到最後把磁磚崁進窗開口底地面，我才覺得感覺對了，但這股對的感覺若只有局部，依然是不夠的，還要拉回到整體來看，原本的建築有沒有也一起施展它的力量。通常必須突破"策略"並進入身體尺度思考時，我開始能感覺到東西。透過不斷捏東西（捏關係與尺寸），讓幾個東西被扭轉幾次且一起出現，感覺才會真的「對」。
坦白說，我大部分不確定使用者的感覺，我很少與使用者對話，因為他們多半是公眾，有些作品即使可以知道他們的喜愛或抱怨，但我並不清楚知道他們的感受。我也會好奇使用者的感受，希望之後能知道更多些。但大部分我就是遠遠地看。
我不確定有沒有很失衡的案子，但有自己覺得沒有達到「接上線」的案子，你會在現場感覺到較少的活力，即使讀起來也算說的通。不論是建築或是其他領域，我總不太喜歡失衡的事物，即使要嘗試不確定或特別突出某樣東西，我可能會覺得要有反向的東西來消解它，讓事物不往單一面向傾倒。
ttt(C)：
在一個案子開始時候，會有一個過程是理解各方條件（基地現況、預算、法規、使用需求等），在這醞釀期，我們會試著找尋本案的核心關注應該會是什麼，此時會嘗試「提取」我們腦中的資料庫──那些我們持續累積的參照對象（reference），其實這些案例多半會被我們抽象成幾種關注: 類型與構成、比例與尺度、建築元素等，一旦我們發現某個（某些）參照對象背後所揭示的觀念可以成為那個案子核心參考時候，我們就會讓他們彼此相互產生關聯，試著連結兩者的關係與差異，並且圍繞在那個核心來進行那個專案，我們認為這是一種不完全僅是回應場所與各案條件下，屬於長短樹的自主性建築。舉例來說，Curch of Church的辦公區與教堂區兩者的對立性，從Asplund與Shinohara的兩個案子獲得啟發後，我們會去思考其兩案的異同，並且與Church of Church的關聯性，最後案子的完成和前兩個參照對象會像是一種Same Same, but Different的「遠親」關係，形成一種對照的樂趣。當然我們理解這樂趣似乎是僅限我們自己以及能夠感受到這部份的人去享有。
我們其實有掙扎過一個部分，在一場簡報中，我們有需要去展現這些很一開始就介入的參照對象，還是應該可以隱藏起來。主要思考部分是，這樣的揭露與聯繫，是否會干擾讀者那些空間成果的獨立表達的狀態。 因為目前我們並沒有覺得我們的成果有多麼特殊，也沒有想被覺得與眾不同，反而認為我們的創作是廣大建築文化體系（匿名與有名的建築物）中的其中一部份，但是具有一些陌生化的部分，透過這種方式產生一種跨越時間與場所的對話，產生另一種集體性與公共性，目前還在這樣的嘗試中。
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Chang Su：
關於長短樹，言辭和設計的介入都非常準確；設計的參照既有對形式語言的仔細研究（無論是考現還是設計中的平立面）又有對歷史上的建築以及藝術史的關注。
關於STTa，似乎對「輕」、「重」的辯證觀念在不同的作品中都有思考，不過在敘述作品的過程中似乎沒有明說！我想，關於白色的討論也是很有意義的。我個人在獨立執業前也做許多白房子的設計，自己獨立起來後，發現抽象的白色反而在現實中更難讓普通人理解、買單！似乎大眾和建築師對白色的抽象意義普遍有一種文化上的理解差異，可能這也會是一個從現代轉向的有意思的話題。
我還有一點觀察：二位對自己作品的攝影（特別是建成後、使用前）都非常關注，特別是對材質感、光感、氛圍，能看得出建築師的要求。我想可能也是貫徹在設計過程中的某一種追求。簡報裡一些作品有人入住後的生活場景，以及施工過程中的照片感覺更加生動！
Roundtable with Japanese Architects - Sep 25
Dot Architects, Osaka
Tamotsu Ito Architecture Office, Gifu
Roundtable with Taiwanese Architects - Oct 9
studio tngtetshiu, Tainan
Shen Ting Tseng Architects, Taipei
with guest discussant Yun Fu, Harvard GSD/SEMESTER Studio
Roundtable with the Mainland China Architects - Oct 30
Chen Donghua Architects, Guangzhou
Zhaoyang Architects, Dali
Roundtable with Thai Architects - Nov 13
Sher Maker, Chiangmai
Muslim Architect for Community, Satun